481= =发表于：2011/12/21 10:54:00
汉承秦制，秦隋两个王朝短命，但是在封建制度的缔造上哪是其它朝代可以比
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我不知道为什么有些人总喜欢用一些特简单的话语来表述，你不觉得越简单越有歧义吗
秦到底是封建制还是典型的中央集权制这概念现在是不同的，国内都是有争议的
482= =发表于：2011/12/21 10:56:00
不过元最后历史短暂被推翻也正是因为低等文明和高等文明在冲突中，要么被融合要么被覆灭，元显然是后者。
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我愚昧，不懂得“文明”这个词该怎么定义
在我看来，“元”的灭亡，是因为有朱元璋等人瀑力推翻殖民政权，而“瀑力推翻”和“文明”应该是相反的吧！！
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同意lss，对ls只能说你对文明的定义有点狭窄——这世上古往今来有点影响力的政权会消亡一大半都是被暴力推翻的啊，照你的逻辑，那一大半都是在不断倒退，我们早该回到原始社会去了么……
而且它被暴力推翻只是结果，根本原因应该还是它所推崇的生产关系已经完全不适应当时的生产力发展水平
483= =发表于：2011/12/21 11:01:00
汉承秦制，秦隋两个王朝短命，但是在封建制度的缔造上哪是其它朝代可以比
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我不知道为什么有些人总喜欢用一些特简单的话语来表述，你不觉得越简单越有歧义吗
秦到底是封建制还是典型的中央集权制这概念现在是不同的，国内都是有争议的
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以前历史书上学的都是说封建制的建立主要是以生产关系为标志的，即农民和地主之间的生产关系
后来又说封建制是分封而建
以中国2000年的历史来讲，中国其实是中央集权式的封建国家，两者缺一不可
秦的名头则是统一的中央集权制的封建国家的起始
484= =发表于：2011/12/21 11:02:00
汉承秦制，秦隋两个王朝短命，但是在封建制度的缔造上哪是其它朝代可以比
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我不知道为什么有些人总喜欢用一些特简单的话语来表述，你不觉得越简单越有歧义吗
秦到底是封建制还是典型的中央集权制这概念现在是不同的，国内都是有争议的
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我举得在秦统一前战国诸国都是封建国家了
485= =发表于：2011/12/21 11:02:00
不过元最后历史短暂被推翻也正是因为低等文明和高等文明在冲突中，要么被融合要么被覆灭，元显然是后者。
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我愚昧，不懂得“文明”这个词该怎么定义
在我看来，“元”的灭亡，是因为有朱元璋等人瀑力推翻殖民政权，而“瀑力推翻”和“文明”应该是相反的吧！！
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我用词不准，改成文化就准确了
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就算改成文化也同样的质疑
宋的汉人比蒙古人文化高被灭了 明的汉人说不准比宋的要文化低点但是还是比蒙古文化高，灭掉蒙元 怎么解释？？？？
你dl说的话莫不是从历史教科书抄出来的？跟“没有我朝太祖，tc也一样会取代gmd，因为历史是曲折上升blablabla”一样让人不可理解??? 太祖又不是没有失势过，就被逼长征差点被灭了 最后还不是要靠他来扭转局势？?
486= =发表于：2011/12/21 11:04:00
我好像看到过秦的祖先是周王室的贵族
中原诸国为嘛不承认秦为正统啊
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他们要是肯承认，周根本就不会衰亡了，那也就没秦神马事了
而且这个很好理解啊，虽然祖宗都是这一家的仆人，但是到了自己这几辈，早已经另外打开了局面当家做主，甚至有机会取代原来的主人家，这世上的绝大部分人都不会乐意再回去当原来主人家的仆人的吧- -当然啦，嘴巴上还是要说自己是只认原来主人家的以求有正名><
487= =发表于：2011/12/21 11:04:00
汉承秦制，秦隋两个王朝短命，但是在封建制度的缔造上哪是其它朝代可以比
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我不知道为什么有些人总喜欢用一些特简单的话语来表述，你不觉得越简单越有歧义吗
秦到底是封建制还是典型的中央集权制这概念现在是不同的，国内都是有争议的
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我举得在秦统一前战国诸国都是封建国家了
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对啊，这个必然，这是标准的封建
488= =发表于：2011/12/21 11:06:00
汉承秦制，秦隋两个王朝短命，但是在封建制度的缔造上哪是其它朝代可以比
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我不知道为什么有些人总喜欢用一些特简单的话语来表述，你不觉得越简单越有歧义吗
秦到底是封建制还是典型的中央集权制这概念现在是不同的，国内都是有争议的
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我举得在秦统一前战国诸国都是封建国家了
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对啊，这个必然，这是标准的封建
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另外还有非常著名的商鞅变法
489= =发表于：2011/12/21 11:07:00
490= =发表于：2011/12/21 11:09:00
吴越还和秦不太一样吧，有人还戏称越国是部落联盟国，只不过被周王朝承认了而已。至于吴越那些关于和周同祖先的传说，我宁愿相信是这些南蛮小国为了附和政治中心和提高自己的地位而故意说的，至于是不是真的，谁知道呢？！秦国国君和吴国国君都是姬姓来着，但论血缘来说，我觉得秦更亲一些。
其实周朝时，连离政治中心很近的郑卫宋都算是商殷的遗族。周是典型的少数人部落统治中华的例子，正统姓姬的并不是太多，争国姓什么的，就是图一个面子。像唇寒齿亡里的虢国和虞国以姓攀亲戚的事例也不是很多，因为周王朝只有贵族女性使用姓，男性用氏，用姓的目的大多是为了“同姓不婚”，不过到了晚期也没有这么严格罢了。
不是学历史的，以上可能有说错
491= =发表于：2011/12/21 11:14:00
就算改成文化也同样的质疑
宋的汉人比蒙古人文化高被灭了 明的汉人说不准比宋的要文化低点但是还是比蒙古文化高，灭掉蒙元 怎么解释？？？？
你dl说的话莫不是从历史教科书抄出来的？跟“没有我朝太祖，tc也一样会取代gmd，因为历史是曲折上升blablabla”一样让人不可理解??? 太祖又不是没有失势过，就被逼长征差点被灭了 最后还不是要靠他来扭转局势？?
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讨论历史的文化冲突和融合，与太祖有什么关系，现在是从后世的历史文化角度研究过去，PRC到现在成立还没有70年呢，Party也才90年，有什么是可以从历史文化的角度来探寻的？
宋被灭第一是他本身体制问题军事不足够强大，第二是游猎民族在军事上确实优势很大，能征善战，纯军事武力上的征服都是合理的，但是从长远角度看一整段历史，研究表明是否彻底征服还是要看征服后的统治和文化融合，文化融合不好，统治也不牢固终究会被推翻，根本就不矛盾
492= =发表于：2011/12/21 11:16:00
讨论历史的文化冲突和融合，与太祖有什么关系，现在是从后世的历史文化角度研究过去，PRC到现在成立还没有70年呢，Party也才90年，有什么是可以从历史文化的角度来探寻的？
宋被灭第一是他本身体制问题军事不足够强大，第二是游猎民族在军事上确实优势很大，能征善战，纯军事武力上的征服都是合理的，但是从长远角度看一整段历史，研究表明是否彻底征服还是要看征服后的统治和文化融合，文化融合不好，统治也不牢固终究会被推翻，根本就不矛盾
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ls+1
493= =发表于：2011/12/21 11:17:00
494= =发表于：2011/12/21 11:19:00
吴越还和秦不太一样吧，有人还戏称越国是部落联盟国，只不过被周王朝承认了而已。至于吴越那些关于和周同祖先的传说，我宁愿相信是这些南蛮小国为了附和政治中心和提高自己的地位而故意说的，至于是不是真的，谁知道呢？！秦国国君和吴国国君都是姬姓来着，但论血缘来说，我觉得秦更亲一些。
其实周朝时，连离政治中心很近的郑卫宋都算是商殷的遗族。周是典型的少数人部落统治中华的例子，正统姓姬的并不是太多，争国姓什么的，就是图一个面子。像唇寒齿亡里的虢国和虞国以姓攀亲戚的事例也不是很多，因为周王朝只有贵族女性使用姓，男性用氏，用姓的目的大多是为了“同姓不婚”，不过到了晚期也没有这么严格罢了。
不是学历史的，以上可能有说错
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作为吴文化地区的人表示，我们的泰伯也姓姬，从中原来的，谁知道原来亲不亲啊，都两千来年了。单纯从地域角度来说谁更正统对于那个时代的诸国来讲没有意义，人家忙着争霸呢，就算你是太公亲儿子，出于政治目的不认你也是正常啊，更不说秦了
495= =发表于：2011/12/21 11:21:00
496AI发表于：2011/12/21 11:21:00
其实周朝时，连离政治中心很近的郑卫宋都算是商殷的遗族。周是典型的少数人部落统治中华的例子，正统姓姬的并不是太多
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封建=分封建邦，所以钱穆等学者认为秦以前才是封建制度。我们现在提到以前就说“封建”“贵族”，其实都笼统化了。古语说“富不过三代”，所以周以后实际上是没有贵族的，只有皇族。
周建国后分封诸侯，以同姓（姬）为主，这也是宗法社会的必然。此外就是功臣和夏商遗民，把它们放在国都周围是为了严加看管。并不是少数人的部落统治中华。
后来有些中原以外的诸侯国想加入这个大家族，如楚，但长期以来一直被视为蛮夷。
497= =发表于：2011/12/21 11:22:00
吴这个姓也是姬姓改的，吴文化地区人+1，也姓吴。。。。
498= =发表于：2011/12/21 11:25:00
499= =发表于：2011/12/21 11:27:00
500= =发表于：2011/12/21 11:30:00